Обзор писем 8.1

3 августа 2003, воскресенье 10:27
Откликов на статью "Незаконченное глобальное тестирование видеокарт NVIDIA и ATI на платформах от AMD и Intel" и последующее обсуждение в "Обзоре писем 7.4" по-прежнему приходит очень много. Вот некоторые, я расположил их в порядке получения.

Alexey S.:


Привет, пишу тебе редко, но метко. Прочитал сегодня очередной обзор писем и мне показалась твоя точка зрения КРАЙНЕ не правильной. Попробую рассказать подробнее... Вот ты пишешь:

Если драйвер определяет, что запускается Quake3, например, и в этом случае необязательно детально прорисовывать тени, поскольку в пылу битвы на них всё равно никто не смотрит, то это нормальный подход к делу на мой взгляд.

А по моему это забота и компетенция РАЗРАБОТЧИКОВ ИГР, а не драйвера от нвидии. Поверь мне, разработчики и так оптимизируют свои игры до предела и им КУДА ВИДНЕЕ что и где нужно рендерить, а что нет.

Я к примеру играю и хочу видеть игру в том виде, в котором её сделал РАЗРАБОТЧИК, а извращения драйвера нвидии в угоду фпс'ам пусть смотрят сами драйверописатели. Меня просто бесит когда кто то прикладывает руки к чьей то собственности. Вот ты к примеру написал статью, выложил её, и её НИКТО не имеет права, изменять, удалять, дописывать и т.д. Её мы читаем такой, какой её написал ты. А что если провайдер скажет, что типа для уменьшения трафика они сотрут пару абзацев и пару картинок, на их взгляд не нужных? Это будет нормально? Может неподготовленный читатель и не заметит пропажи, но профи заметят её объязательно. Ну и что? Нравиться? По моему это уже проституция какая то.

А кончится это тем, что колёса у гонок перестанут крутиться, половина текстур пропадёт и станет в 256 цветах, а разрешения будут 320х200, зато фпсы будут расти быстрее чем мегагерцы у П4.

Нам это нужно? Поэтому нужно тестировать только реальные игры, никаких 3дмарков, и в этих играх использовать ТОЛЬКО нестандартные сцены, нестандартные карты и т.д. и т.п. т.е. бороться с этим произволом на корню.

Надеюсь мы поймём друг друга. Удачи!






В данном случае мы с Alexey S. говорим о разных вещах. Если колёса перестанут крутиться, если исчезнут абзацы в моей статье, то это будет заметно и это уже не та оптимизация, которую я имею в виду. Я неоднократно подчёркивал, что говорю об оптимизации БЕЗ ПАДЕНИЯ КАЧЕСТВА. Вот если кто-то решит изменить шрифт, которым моя статья напечатана, то ничего из информации (качества) не пропадёт, зато скорость вырастет (предположим :о) ) Вот о чём я говорил, а не о принудительном переводе на 256 цветов.

Так я ответил Alexey S., защищая свою точку зрения на "оптимизации", но следом пришло письмо от GrayNM:


Почитал Ваш ответ Марку - задело. Марк, конечно, резковато высказался, но он по существу прав: если взялся делать - разбирайся до тонкостей. Кстати, это и есть причина отсылок на ixbt (если так уж непонятно) - там стараются разобраться досконально в том, что делают.

Любой стандарт или спецификация определяет возможное поведение или характеристики. Поэтому если заявляешь, что карта поддерживает DX9, то будь любезен, независимо от своих желаний, выполняй пиксельные шейдеры 2.0. Но ты не имеешь права отказаться это делать, поскольку это будет нарушением спецификации. Точно также, ты не имеешь права округлить float до int`а в расчетах, поскольку спецификация явно требует расчета с плавающей точкой.

Спецификация, по сути, определяет предсказуемость поведения и именно это является определяющим фактором при разделении "заточек" и "оптимизаций". Если в Quake3 драйвер вдруг решает, что ему можно отбрасывать часть полигонов якобы "поскольку в пылу битвы на них всё равно никто не смотрит", то это именно "заточка", а не "оптимизация", поскольку есть стандарт OpenGL и он определяет как рендерится картинка для заданной последовательности команд и результирующее изображение будет отличаться от изображения отрендеренного по стандарту. А вот, если он отбрасывает невидимые полигоны, то это именно "оптимизация", правда и то только в том случае, если они не влияют на результирующее изображение.

"Если визуально нет никаких проблем с качеством изображения, если отличия нужно выискивать на статичных скриншотах с помощью лупы, то зачем отыскивать эти отличия? Качество остаётся на прежнем уровне, а скорость растёт, как это назвать? О-П-Т-И-М-И-З-А-Ц-И-Я!" (цитата из моей статьи. Doors4ever)
Дело не в качестве, дело в предсказуемости поведения карты. Если бы Вы сами попытались заставить свой графический движок работать даже на нескольких разных видеокартах, Вы бы быстро изменили свое мнение насчет подобных заточек. В видеокартах и их дровах и без этого хватает глюков, которые приводят к некорректному поведению в отдельных ситуациях, чтобы еще добавлять то, что Вы упорно называете "оптимизациями". Эти оптимизации тоже могут вылезти боком, и потом попробуй найди в чем там дело.

Реальная оптимизация на уровне драйверов карты в основном сводится к максимально эффективному задействованию чипа карты, а не к урезанию сцены, и не к подмене шейдерных скриптов. А если этого уж так хочется - сделайте специальный режим в драйверах, типа "упрощенный".

В идеале карта должна делать то, что ей сказали, так как это описано в спецификации. Это в идеале. В нормальном случае, она должна это делать так, чтобы результат не отличался от результата, получаемого при построении по спецификации. А обычно это получается так: вот это у нас работает, вот это тоже работает, но только в некоторых случаях глючит, а вот это работает, но так плохо, что вы это лучше не трогайте.





Надо, в конце концов, уважать и свою работу, и чужую. А не гоняться за "попугаями".

Я, слава Богу, не писал игровых движков, я писал движок 3D визуализации для архитектурного CAD`а. Он не представлял собой ничего особенного, никаких сложных фич, но даже с этим пришлось здорово повозиться, чтобы он стал работать на основных картах(тогда это были GeForce,GeForce2 и Savage4 заодно). Так что, надо просто нормально делать и не мешать людям нормально делать, а маркетинговые отделы за такую работу разгонять нахрен.


Мне нечего ответить – серьёзное, обоснованное мнение человека, который знаком с проблемами "оптимизаций" не понаслышке и, по всей видимости, GrayNM прав.

На этом обсуждение "оптимизаций" закончилось и последующие письма были посвящены методике тестирования видеокарт. Вот мнение от Admin:


Хочу высказать свое скромное мнение :). Я думаю, что лучше всего тестить видеокарты к примеру в три подхода:

  1. максимум быстродействия;
  2. усредненный;
  3. максимальное качество;

т.е. брать ту степень качества, сглаживания и т.п. при которой качество картинки соответствует выбранному подходу, и проверять играбельность карт в соответствующих играх. Например играбельность карты nVidia при сглаживании 4 попугая соответсвует по скорости/качеству карте ATI при сглаживании 8 попугаев.

Может я ошибаюсь, или что-то не допонял, но мне кажется не правильным включать все по максимуму и проверять производительность карт. Может логичней проверить их производительность при настройках качества которые дают четкую качественную (сглаженную) картинку.





Полностью согласен с Вашими аргументами по поводу ОПТИМИЗАЦИИ под quake,3dmark и т.п. :) Я думаю мы просто больше следим за аппаратной доработкой видео-карт, и совсем не следим за их программной доработкой, поэтому для нас новый блок на видео, важней и честней, чем програмная оптимизация драйверов под приложение.


А вот развёрнутое предложение от Infinser:


Хочу предложить примерную схему для тестирования (ГЛОБАЛЬНОГО) видеокарт,процессоров, памяти и матерей. На мой взгляд должно быть примерно так. ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть" ОСЬ ЗЛА" (как сказал Буш) т,е, ПОСТОЯННЫЙ (3-4мес) стенд. Должен быть собран постоянный (временно 3-4 мес.) стенд из достойного (цена+скорость) железа, не самого дорогого но достойного - примерно тот что Вы использовали в своей статье. Почему не самый крутой стенд? Да в том то и соль что при ПОСТОЯННОЙ 'ОСИ ЗЛА" вам придется подставлять только нужные искомые. T,E, для видеокарт ПОСТОЯННЫЙ стенд + разные видеокарты. Для процессоров ТОТ ЖЕ стенд + ПОСТОЯННАЯ видкарта, к примеру 9700 PRO + разные процессоры То же для матерей и памяти !!!

В итоге через 3-4 месяца у вас соберется огромная база данных по протестированному железу, а при грамотной выкладке на сайте за несколько кликов мышью можно легко определиться нам, простым пользователям какую брать мать, процессор, память, и видкарту, так как при тестировании процессоров достойные мать, память и видео не будут его ограничивать. При тестах памяти и матери и видео - тоже все корректно.

  1. Почему "ОСЬ ЗЛА" не самая крутая?
  2. Почему тестовая сессия должна длиться 3-4 мес.??
  3. Почему во время тестовой сессии не менять драйвера?

1 На мой дилетантский взгляд ВЫ сможете получить используя не самый крутой стенд достаточно абсолютированные результаты,и потом это чуть ближе к 100% большенству пользователей которым это интересно, да и есть к чему стремиться. А потом через 1 год когда у ВАС начнется 4-я тест-сессия, возможно именно исходя из первых тест-сессий большинство из нас и будет подбирать себе систему т.к. цены падают а результаты Вашей работы остануться.

2 По моим скромным подсчетам 3-4 мес. тот срок за который можно провести тестирования большого количества всевозможного железа и по мере тестов выкладывать на сайте с продуманным интерфейсом. А через 3-4 мес. меняпь стенд руководствуясь правилом "Не самое крутое но очень достойное" И совсем не обязательно вновь на новом стенде тестировать по второму разу все тоже железо -достаточно будет небольшой выборки тех или иных экземпляров , а так как процес обновления не стоит на месте - то работы Вам хватит!!!

3 Драйвера не менять во время тест-сессий!!! Но обязательно отдельной темой пустить тесты драйверов!! Примерно так как на Radeon2ru только более эффектно. Допустим сравнивать родные ATI, укороченные Radeon2ru, и Омега. С nVidia та же схема. Но главное - если на- чали тест-сессию с ATI-3.6 -То и вести их до конца , то же и с дровами от nVidea .





Вы пишете что " МЫ НЕ МОЖЕМ СРАВНИТЬ СКОРОСТЬ ВИДЕОКАРТ ОТ РАЗНЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ." МОЖЕМ И НУЖЕМ -шутка , нужно, конечно можно и нужно сравнивать разных производителей и ни к чему расставлять все в разные ценовые или другие категории- тесты сами расставят все по своим местам! Да, разные производители используют разные прибомбасы для своих карт, но разве поэтому их не сравнивать??? Поэтому это и будет (если конечно Вы за это возьметесь) ГЛОБАЛЬНОЕ ТЕСТИРОВАНИЕ!!!

Если Вы еще не потеряли интерес к своей идее и к моему письму то осмелюсь предложить "сырую" приблизительную схему как это вижу я

Сырой пример

  • Тестировать на одном постоянном стенде в течении 3-4 мес.
  • Пять постоянных тестов на одну тест-сессию (Хорошо было бы включить в тесты DOOM 3-когда выйдет half-live 2 -если можно тоже когда выйдет) 3DMark 2001 2003 и что то еще.
  • каждый тест проводить в 3х самых играбельных разрешениях 640+480 и 1600+1200 -лишние
  • Использовать 6 видов настроек (несмотря, что разные классы карт и производители)
    1. все без разгона +карты "по умолчанию"
    2. все без разгона+разгон карты +"по умолчанию"
    3. разогнано все + "по умолчанию"
    4. все без разгона +карты с максимум вкл. примочками
    5. все без разгона+разгон карты +карты с максимум вкл. примочками
    6. разогнано все+карты с максимум вкл. Примочками. Не беда что разные карты, производители, разные примочки, у одних чего то есть у других нет -суть проста: Показать карты" по умолчанию" и при максимум вкл. примочками для каждой карты

Разве это не ГЛОБАЛЬНО - 90 Тестов для каждой карты??? А при грамотной выкладке на сайте найти все это и сопоставить не составит ни какого труда. А главное если идти этим путем то это все Вам по силам разве не так???


90 тестов – это глобально до нереальности. Как правило, я не могу позволить себе тратить более одного дня на тестирование и написание статьи, разве что в исключительных случаях, поэтому 90 тестов для каждой карты - это нереально. Однако и на это возражение у Infinser нашёлся ответ:


Именно это я и учел заранее, что мало времени, не можете рассчитывать на помощь, что есть еще и другая забота по сайту... Но вы же хотели глобально и чтоб хранилась информация... Почему получилось 90 тестов ? 3 разреш * 5 тест-программ *6 НАСТРОЕК = 90 Достаточно убрать одно разрешение и уже будет 60, а если еще убрать одну из настроек то уже 50 тестов. На самом деле решать вам, что убрать, добавить и какие использовать настройки и программы. Overclokers - мой любимый сайт, но составить видимую картину по тестам карточек даже за 1 мес. у вас не возможно. Чем плоха идея использовать 1 постоянный стенд ? Лишь в этом случае все легко сводится в одну стандартную таблицу. 1 стенд для атлона -1 таблица , 1 для интел - вторая таблица - все наглядно и понятно. И не займет это у вас много лишнего времени...


А вот как смотрит на эту проблему Марат:


Добрый день (утро, вечер). Прочитав статью по поводу ГЛОБАЛЬНОГО тестирования видеокарт, я как то не был настроен на мысли "писать письма", однако просматривая сайт прочитал "Обзор писем v.7.4", и у меня родились мысли по поводу:

Если тестирование глобальное (обратить внимание на смысловую нагрузку) то почему все тестеры (опять же российские, потому как для буржуев денежный фактор не играет значения) упускают такой параметр как соотношение "цена\качество". Я никогда так и не мог понять, для чего нужно покупать например 9800 (тем более Про), если Doom3, Half Life2 и т.д. будет замечательно идти и на 9500 (т.е. играбельно и со всеё графикой). Ну выдаёт у тебя игра 35-40ФПС, нахрена тогда нужно 60-100, а к моменту когда появятся более технологичные игры (читай требовательные к железу) то появятся либо новые видео карты, либо уже "старые"(9800) подешевеют до приемлемого уровня.

Поэтому я считаю что реальная польза геймерам (для чего тогда покупают новые видюхи, ну не попугаев же на самоми деле мерять..) будет не только в анализе ТИПА КАКАЯ ВИДЮХА ВЫДАСТ НА N-е КОЛИЧЕСТВО ФПС БОЛЬШЕ, а в ориентации на рынок, цены и оптимальный вариант для СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО(это ключевое слово) геймера. (Для выявления ОНОГО можно провести, опять же на вашем сайте опрос, типа какую сумму вы планируете потратить на новую видеокарту и какая видеокарта, в ценовом диапазоне, стоит в вашем компьютере)

А то зачастую конечно очень интересно читать про то как видюха ATI Radeon 9999999 делает NVIDIA GeForce 0000001 на ХХХХХ ФПС, а затем идти и покупать старый, добрый 9500 и "гнать, гнать и гнать..." Конец цитаты.

Творение сие написано от руки и со слов БЕСа, мирское имя коего aka Марат.


На этом пока всё, по-прежнему жду ваших писем.

С уважением,

Doors4ever

Страницы материала
Страница 1 из 0
Оценитe материал

Возможно вас заинтересует

Популярные новости

Сейчас обсуждают