Новости 01 августа 2003 года

Р Lexagon
С приближением анонса Athlon 64 наша новостная лента все сильнее начинает напоминать сводки с фронта борьбы информационных лазутчиков с неприступностью AMD. Как выясняется, представители AMD тоже люди, и в числе их человеческих слабостей находится место для... как бы это сказать получше... желания поделиться приятными известиями с окружающими :). Этим и пользуются наши коллеги по всему миру, неся правду в дома сторонников платформы AMD64.

На этот раз "воду взбаламутили" сотрудники сайта OC Workbench, которые опубликовали фотографию процессора Athlon 64 в исполнении Socket 754. Собственно, зрелище это не самое экзотическое, ведь на страницах нашего сайта подробный обзор Athlon 64 2800+ аналогичного конструктивного исполнения появился еще в апреле. Тем не менее, для фиксации этого зрительного образа предлагаем взглянуть на свежий экземпляр с рейтингом 3100+:

... и сравнить его с побывавшим в руках моего коллеги Athlon 64 2800+:

Просветить рентгеновским микроскопом крышку теплораспределителя и моментально распознать характеристики процессора не представляется возможным :), поэтому до появления подробного обзора на страницах указанного сайта остается довольствоваться только предположениями.

Если эта модель имеет кэш второго уровня объемом 512 Кб, то реальная частота должна составить 2 ГГц. Если кэш в 1 Мб пока остался нетронутым, то реальная частота должна составить 1.8 ГГц. Кстати, предположения о величине кэша второго уровня версии Athlon 64 под Socket 754 пока не имеют реальных доказательств. С одной стороны, для максимальной экономии размер кэша можно уменьшить до 256 Кб, однако предел масштабирования по частоте ядра ClawHammer лишает подобные процессоры заметной доли преимущества в борьбе с конкурентами. AMD решила комплектовать Athlon 64 кэшем в 1 Мб не от хорошей жизни - пределы масштабирования по частоте вынудили искать компенсацию низких тактовых частот моделей. Какой частью кэша пожелает пожертвовать AMD в случае бюджетного Athlon 64 под Socket 754 - пока неясно...

Обрывочные результаты испытаний из форума сайта-первоисточника указывают на то, что производительность этого процессора примерно сопоставима с показателями Athlon XP 3200+ на ядре Barton. Впрочем, рейтинг 3100+ для того и вводился, чтобы найти некий "общий знаменатель" для различных версий процессоров. Дополнительная информация о данном процессоре станет известна позже, а пока позвольте оставить вас в размышлениях над "горькими судьбами" платформы AMD64, раздираемой конструктивными противоречиями...

Р Lexagon
Несколько дней назад мы уже пытались найти логическое обоснование планам AMD перейти от использования разъема Socket 940 для процессоров Athlon 64 к разъему Socket 939. Наиболее вероятной версией нам казалась поддержка многопроцессорности за счет дополнительного штырька в Socket 940, которая в случае Athlon 64 не является предпочтительным качеством процессора. Сегодня мы имеем полное право осознавать справедливость высказанных нами предположений...

Итак, американский сайт AMD Zone выудил из официальных представителей признание: Athlon 64 действительно будет иметь версию под Socket 939. Впрочем, версии под Socket 940 и Socket 939 тоже имеют полное право на жизнь. Последняя будет предназначена для бюджетных систем. Стало быть, предположения о поддержке одноканальной памяти и урезанном кэше второго уровня вполне могут оправдаться.

Дебютирует Athlon 64 все-таки в исполнении Socket 940, и случится это после официального анонса в сентябре. Тот самый 940-ой штырек необходим для корректной работы Athlon 64 с шестислойными материнскими платами для Opteron. Заметим, что большинство современных материнских плат имеет четырехслойный дизайн, и увеличение числа слоев до шести обычно поднимает планку стоимости платы до уровня свыше $200. По этой причине ожидать появления дешевых материнских плат с поддержкой Socket 940 пока не приходится.

В случае с процессором Opteron тот самый 940-ой штырек необходим для поддержки многопроцессорности, ведь ядро SledgeHammer предусматривает поддержку дополнительных каналов шины HyperTransport, реализующих обмен данными между процессорами в составе многопроцессорных систем.

Получается, что первые Athlon 64 в исполнении Socket 940 будут иметь тот самый штырек, отвечающий за поддержку многопроцессорности? Вполне возможно, что эти процессоры можно будет использовать в двухпроцессорных платах для Opteron, хотя некоторые барьеры на пути такой трансформации могут быть предусмотрены. Основным соблазном для подобных экспериментов станет, конечно же, более высокая цена Opteron.

Защитить себя от такого рода фокусов AMD сможет только в первом квартале, когда поколение Athlon 64 для Socket 939 начнет набирать силу. Что ж, в свое время неплохим "бонусом" для владельцев двухпроцессорных плат для Athlon MP были мостики группы L5 на процессорах Athlon XP, модификацией состояния которых можно было превратить Athlon XP в Athlon MP. Пусть в случае с Opteron и первыми Athlon 64 этой лазейкой для любителей экономии станет 940-ой штырек :).



Р Lexagon
Я только что закончил причитать по поводу того, что в этом сезоне гипотез о сроках выхода видеочипов Nvidia и их характеристиках появилось столько, что доверие к источникам информации стремительно падает, отбрасывая некоторую тень на репутацию компании.

Желая укрепить незыблемую веру поклонников ATI в серьезность компании, представитель канадской фирмы в интервью английскому сайту The Inquirer заявил следующее...

Итак, в будущем ATI намеревается твердо придерживаться правила: максимальный разрыв между моментом появления первых опытных образцов видеоплат и моментом начала массовых поставок не будет превышать тридцати дней. Таким образом, между официальным анонсом и появлением видеоплат в продаже теперь будет проходить чуть больше месяца.

Таким образом, официальный анонс R360 и RV360 должен состояться примерно в сентябре (скорее всего, на выставке Computex 2003), и факт анонса должен будет обнадежить фанатов ATI – через месяц готовые продукты на основе новейших чипов будут поступать в продажу.

Очень полезное правило, и кое-кому не мешало бы принять его на вооружение, чтобы не обещать выпустить очередное решение вначале к рождественским праздникам, потом в феврале, а в итоге и вообще отказаться от производства :). Несомненно, что подобные обязательства по соблюдению сроков со стороны ATI заметно укрепят репутацию фирмы, однако сотрудникам новостных сайтов оно не принесет большой радости. Если технические характеристики новых решений будут тщательно скрываться вплоть до момента анонса, то добраться до этих данных мы сможем гораздо позднее, нежели в старые добрые времена "Дикого Запада". Будем надеяться на "добрых людей", без которых появление в Сети подробностей о новых видеочипах никогда не стало бы возможным :).

Р fin

Вышли новые унифицированные драйверы для профессиональных видеокарт ATI FireGL X1 (128/256 MB), FireGL Z1, FireGL T2, FireGL X2 версии 7.88.4.1.

Драйвер состоит из следующих компонентов:

  • FireGL Unified Display Driver v7.88.4.1.
  • FireGL Control Panel v6.14.10.5018.
  • FireGL Driver for 3D Studio MAX/VIZ v6.14.10.5012.
  • HYDRAVISION Complete Edition v3.25.000.

Об изменениях в новой версии драйвера скромно сообщается "Первый выпуск унифицированного драйвера".

Про переделку "обычных" видеокарт ATI в "профессиональные", я надеюсь, все уже знают, поэтому выход новых драйверов может быть интересен широкому кругу пользователей продукции ATI :).

Как обычно, я заархивировал полный пакет установки нормальным архиватором и получил значительную экономию в размере (9 МБ), поэтому скачивать можно отсюда:

Р Lexagon
Безусловно, для нас и нашей аудитории ориентированность южнокорейской компании Zalman на выпуск бесшумных систем охлаждения не являлась секретом. Тем не менее, увидев на французском сайте PC Inpact новость об анонсе этой компанией шестиканальных наушников Theatre 6 (ZM-RS6F), я был немного удивлен. Как выясняется, компания выпускает аксессуары разного рода, и головные гарнитуры не являются исключением.

Отличие этих наушников от большинства других заключается в том, что шестиканальный объемный звук не просто эмулируется, а воспроизводится непосредственно аппаратно. Для этого наушники подключаются тремя стереоджеками 3.5" к выходу звуковой платы, и выделенные для каждого канала динамики (front, back и central) воссоздают в непосредственной близости от ушей пользователя реалистичный шестиканальный звук без всякого рода "мошенничества".

Рассмотрим основные характеристики этих наушников:

  • Частотный диапазон: 50 Гц – 20 кГц;
  • Акустическое давление: 89 дБ +/- 3 дБ при мощности 50 мВт;
  • Сопротивление: 16 Ом на частоте 1 кГц;
  • Максимальная мощность: 0,15 Вт;
  • Масса: 203 гр.;
  • Длина шнура 3 м (!);
  • Интерфейс: три стереоразъема 3.5".

Стоить это оригинальное устройство будет порядка 55 евро, так что владельцы 5.1-канальных акустических систем низшего ценового уровня могут поразмыслить над тем, стоит ли поменять причиняющую много беспокойства соседям акустику на качественные наушники, ограничивающие мир полноценного трехмерного звука непосредственно пределами ушных раковин пользователя :). Собственно, Zalman и здесь осталась верна своим традициям – наушники призваны бороться с шумом акустических колонок...



Р fin

Обновилась программа Cacheman, предназначенная для повышения производительности компьютера путем оптимизации использования дискового кэша, оперативной памяти и некоторых других функций файловой системы и Windows.

В новой версии 5.50.0.30:

  • Добавлены механизмы для исправления настроек реестра, конфликтующих с другими программами для "твикинга".
  • В меню "О программе" показывается точный номер версии (build).
  • Исправлены проблемы в работе с очень большими файлами подкачки.
  • Показывается предупреждение о необходимости выключение опции "Отключить короткие имена файлов", включаемой программами Norton Utilities, Antivirus или Systemworks.

Напомню, что для частного/образовательного использования Cacheman можно использовать бесплатно (если вы чувствуете, что сумма в 10$ может повредить вашему бюджету) :).

Скачать программу можно, как всегда, в нашем файловом архиве:

Р fin

Знакомая нам корпорация Microsoft выпустила утилиту Windows Memory Diagnostic, предназначенную для тестирования оперативной памяти на ошибки. Утилита призвана быть "легкой и быстрой" и должна определять наличие ошибок менее чем за полчаса, а в типичных конфигурациях даже менее чем за 10 минут. 

Утилита инсталлирует себя на дискету или сохраняет ISO-образ для создания загрузочного компакт-диска. После загрузки компьютера с любого из указанных носителей, утилита начинает проводить стандартный набор тестов. После первого прохода будет начат второй и работа по тестированию будет продолжаться до тех пор, пока не будет включена пауза или перезагружен компьютер. 

Для смены набора тестов можно нажать клавишу "T", переключаясь между базовым, стандартным и расширенным наборами. Также эти опции доступны из меню расширенных настроек, вызываемого по нажатию клавиши "M" после включения паузы ("P"). При изменении режима тестирования выбранный набор тестов будет запущен заново.

Если при первом проходе Windows Memory Diagnostic не обнаружила ошибок, значит, скорее всего, их нету, т.к. очень маловероятно их обнаружение при следующих проходах. Для большей уверенности в этом  рекомендуется запустить расширенной тест на всю ночь. А для увеличения вероятности нахождения ошибок можно в настройках программы отключить использование кэша процессора, что также приведет к увеличению времени тестирования. Тем не менее, разработчики честно предупреждают, что если утилита не нашла ошибок, это еще не значит что их действительно нет. 

В некоторых случаях утилита может указать на конкретный модуль, вызывающий ошибки, тогда в меню программы появится опция "Просмотреть ошибки по модулям памяти" ("View errors by memory module").

Тестировать можно любые типы памяти (объем тестируемой памяти ограничен - до 4 ГБ), но утилита не сможет определить ошибки при использовании памяти  с коррекцией ошибок ЕСС, т.к. они будут исправлены встроенной технологией коррекции. Те же ошибки, которые невозможно откорректировать, будут выявлены, поэтому запуск Windows Memory Diagnostic для тестирования ECC-модулей все же полезен. 

Скачать утилиту можно в нашем файловом архиве:

Р Lexagon
Признаться честно, даже у такого привычного к рассмотрению различных слухов и производственных программ человека, как ваш покорный слуга, в последнее время голова идет кругом от обилия всевозможных "почти достоверных" данных о будущих графических решениях Nvidia. Если с перспективами ATI все относительно ясно – R360 и R420, а также более дешевые версии RV360 и RV420, то в "калифорнийском королевстве" Nvidia явно что-то прогнило. По крайней мере, в головах маркетологов царят смятение и хаос :).

Продолжая разбирать подробный прогноз японского сайта MyCOM, я обнаружил несколько интересных фактов о будущих графических решениях от Nvidia. Кроме уже приевшихся нашим читателям NV36 и NV38, в обозначенных японцами планах замечена еще одна "темная лошадка" по имени NV37. Сообщается, что ею станет вариация на тему "обрезанного по максимуму NV35", то есть прямой наследник NV36 в бюджетном исполнении "а-ля NV34". Выйти NV36 и NV37 должны в августе, поскольку ранее предложенное время, совпадающее с конференцией SIGGRAPH 2003, Nvidia успешно проспала :). Теперь ожидается, что следующим событием, несущим угрозу анонса NV36 и NV37, станет проходящая в конце августа ECTS London.

Предполагается, что названиями для NV36 и NV37 станут соответственно GeForce FX 5700 и GeForce FX 5300. Складывается впечатление, что ситуация с наличием свободных индексов в серии GeForce FX 5xxx достигла такого предела, что вскоре начнется расширение "абонентской базы" посредством использования кратных пятидесяти номеров :). Скажем, "GeForce FX 5650" или "GeForce FX 5900-добавочный 70"...

Кроме того, в декабре NV36 и NV37 должны обрести поддержку шины PCI Express, и тогда проблема дефицита имен станет еще острее. Пока предполагается, что кодовыми названиями этих версий станут NV36X и NV37X соответственно.

Приблизительно в марте следующего года вслед за флагманским NV40 потянутся более дешевые варианты типа NV41 и NV43. До того времени их призваны заменить NV36X и NV37X, хотя я лично поводов так "частить" с выпуском новых версий видеочипов не вижу.

Кстати, пресловутый борец с R360 по имени NV38 должен быть также анонсирован в конце августа или сентябре. Тем не менее, это не значит, что в продаже готовые видеоплаты появятся сразу – набирающие обороты продажи NV35 от этого могут только пострадать. В плане производительности превосходство NV38 над NV35 не должно превышать 10-15%, поскольку в столь короткий срок добиться радикального увеличения производительности нельзя. Называться NV38 будет GeForce FX 6000 или GeForce FX 6800, однако все это лишь догадки и предположения.

Обладая такой неплохой базой слухов, можно запустить тотализатор, в котором ставки будут приниматься на вероятность выхода того или иного чипа серии NV3x :). Не знаю, много ли окажется выигравших среди участников, но существующую информацию следует воспринимать с настороженностью.

Р fin
Поступили сведения, что в недавно выпущенном пакете для записи на оптические накопители Nero 6 содержится ошибка, которая может приводить к удалению файлов на жестком диске.

Ошибка содержится в модуле Nero Recode, предназначенном для записи фильмов на стандартные DVD-R диски, и заключается в удалении всего содержимого в папке для временных файлов (после запроса "Вы уверены?"). Операция очистки требуется перед каждой новой операцией записи на DVD, и, если папка для временных файлов - "C:\", то после ее очистки вы попрощаетесь со всем содержимым своего диска C:.

Разработчики Nero уже осведомлены об этой ошибке и обещают исправить ее как можно скорее.

Конечно, в нашем отечестве еще не многие занимаются записью фильмов на DVD-диски и наше счастье, что ошибка оказалось именно в нем, а не, например, в модуле для записи CD-дисков Nero Burning Rom :).



Р Lexagon
Начав недавно погружение в основы термодинамики, мы выяснили, что одним из решений узких мест современных термоинтерфейсов может быть переход на новые технологии, обеспечивающие более плотное прилегание контактных поверхностей. Одним из возможных путей улучшения контакта поверхностей может быть пайка при помощи нанометаллической фольги, однако использовать этот метод могут только производители чипов на этапе прикрепления теплорассеивателя к кристаллу. Рядовым пользователям, и оверклокерам в частности, достается совсем иной фронт работ – обеспечение плотного прилегания поверхности радиатора к теплораспределителю. Для достижения оптимальных результатов полировке подвергаются контактные поверхности радиатора и реже – теплораспределителя.

Термопаста в этом аспекте также играет важную роль: с одной стороны, термопаста должна обладать необходимой консистенцией, чтобы заполнить микронеровности и улучшить теплопроводность соединения. С другой стороны, свойства теплопроводности самой пасты должны быть максимально высокими.

Получается, что перед производителями термопаст встает выбор: либо предусмотреть достаточно пластичный состав с мелкими частицами, легко заполняющими микронеровности; либо сместить баланс в сторону теплопроводности, ведь известно, что твердые тела быстрее передают тепловую энергию, чем жидкости. Что же можно предпринять, чтобы улучшить свойства современных термопаст, которые в современном своем состоянии могут отличаться в цене в разы, но демонстрировать примерно сопоставимые результаты?

Одно из возможных решений было обнаружено нами на сайте ZZZ Online, находящемся в доменной зоне ".ru", но вещающем на английском языке. Наши коллеги изучили научную работу доктора Деборы Чунг, посвященную разработке термопасты нового поколения. Итак, рассмотрим основные положения этой инновации.

Автор изобретения предлагает использовать в качестве термоинтерфейса смесь, состоящую из мелкодисперсного порошка угольной сажи, этиловой целлюлозы и полиэтиленгликоля. В вопросах химии я всегда был откровенно слаб, хотя и изучал курс органической химии на английском языке. По этой причине желающие подробно вникнуть в ход эксперимента по выявлению идеального термоинтерфейса могут обратиться собственно к научной статье (формат MS Word, 644 Кб).

Нам более важным кажется достижение конкретных результатов эксперимента. Прежде всего, определимся с оцениваемыми показателями. Для сравнения свойств различных термоинтерфейсов автор использовала показатель удельной теплопроводности. Попросту говоря, удельная теплопроводность отображает количество теплоты, проходящее через единицу площади. Измеряется эта величина в Вт/(м2*°С), то есть в "ватт на метр квадратный на градус Цельсия". Величина, обратная произведению удельной теплопроводности на площадь контактной поверхности, как раз является тепловым сопротивлением, измеряемым в °С/Вт. Последний показатель вам знаком по характеристикам производительности кулеров, поскольку некоторые сайты оценивают ее именно в единицах теплового сопротивления.

Для примерного представления о соотношении удельной теплопроводности и теплового сопротивления рассмотрим следующий пример. Тепловое сопротивление лучших воздушных кулеров составляет где-то 0.25-0.28 °С/Вт. В ходе эксперимента доктора Чунг использовались две круглых медных полированных пластины диаметром 12.6 мм и толщиной 1.16 мм и 1.10 мм соответственно. Между ними наносился слой термоинтерфейса не более 25 мкм, а затем пластины подвергались давлению в 0.46 МПа, 0.69 МПа и 0.92 МПа. Так вот, для самого лучшего результата в 30*104 Вт/(м2*°С) и указанных условий тепловое сопротивление составило бы 0.026 °С/Вт. Это в десять раз меньше (то есть лучше) характеристик лучших кулеров! Конечно, кулер не может быть столь эффективен в тепловом отношении, как слой термопасты, но эффективность рассмотренных составов не вызывает сомнений.

Рассмотрим таблицу с результатами замеров удельной теплопроводности для различных материалов:

Мы видим, что результат рассмотренной смеси на основе угольной сажи превосходит достижения всех конкурентов, даже такой дорогой и наукоемкой "пасты", как угольные нанотрубки. Даже используемый в пресловутой нанофольге никель не выдерживает никакой конкуренции. Важно отметить, что на эффективность термопасты во многом влияют такие свойства, как пористость и сжимаемость. Они позволяют добиваться лучшего заполнения микронеровностей с увеличением давления. По этой причине слишком мелкие частицы основного наполнителя не всегда оказывают положительный эффект на свойства термопасты. Пресловутые нанотрубки не обладают сжимаемостью, поэтому с увеличением давления их эффективность не возрастает.

Кстати, стоит сказать пару слов о давлении. Читатели указанного в начале статьи сайта подсчитали, что обычный радиатор для процессора Athlon XP 2400+ при правильной установке оказывает давление порядка 0.95 МПа. Таким образом, большинство современных кулеров выиграет от использования термопасты на основе сажи. Между прочим, используемый в эксперименте порошок получается из промышленного угля, используемого для армирования резины. По этой причине простые "дары недр" для аналогичных целей не подойдут.

У предлагаемого состава имеется один недостаток – используемые при производстве органические соединения являются токсичными веществами. Нельзя сказать, что компоненты той же КПТ-8 абсолютно безвредны для здоровья, и её можно с равным успехом наносить на бутерброды, но некоторую осторожность при использовании предлагаемого состава соблюдать придется.

И еще. Не надо думать, что начало массового производства подобной термопасты разом устранит все "узкие места" тепловых интерфейсов. Этот состав сможет лишь сможет преодолеть один из существующих барьеров, а проблемных мест в охлаждении процессоров и чипов от этого меньше не станет. Так что революция пока откладывается :)...

Р Lexagon
Самым интригующим процессором для платформы Socket 462 в этом сезоне становится Thorton. Почему именно Thorton? Потому что выпущен он будет полуофициально, и на деле будет представлять причудливую смесь Barton и Thoroughbred. Если в отношении Barton все уже достаточно ясно, от Thoroughbred особых сюрпризов ожидать не приходится, то "перемыть кости" Thorton не упускает возможности любой информационный ресурс.

На этот раз такую попытку предпринял японский сайт MyCOM в рамках собственного глобального прогноза на ближайшие месяцы. Постараемся выделить все ключевые моменты этого прогноза, чтобы пополнить нашу копилку слухов и предположений о будущих процессорах.

Итак, мы уже сообщали, что процессоры на ядре Thorton должны заменить собой соответствующие по рейтингу модели Thoroughbred в некоторых ОЕМ-системах с устаревшими чипсетами. Для соответствия возможностям материнских плат решено было якобы ограничить характеристики Thorton поддержкой 266 МГц шины и рейтингом 2400+. Более того, на официальном сайте AMD пока указаны только модели Thorton только с рейтингом ниже 2400+. Значит ли это, что процессоров с поддержкой 333 МГц шины и более высоким рейтингом мы не увидим?

Полагаю, что с уверенностью заявить об этом нельзя. Во-первых, компания Abit уже заявила о поддержке модели Thorton 2600+ с 333 МГц шиной. Во-вторых, еще зимой этого года AMD клятвенно заверяла всех, что введение поддержки 400 МГц шины не является целесообразным, а весной все стали очевидцами появления процессора Barton 3000+ с 400 МГц шиной и соответствующих ревизий чипсетов. Все течет, все меняется. Нельзя исключать, что потребности тех же ОЕМ-производителей не вырастут до поддержки Thorton с 333 МГц шиной, когда чипсеты с пределом частоты шины в 333 МГц станут устаревшим low-end, а бросить поддержку пользователей этим производителям не позволит репутация.

Очевидно, аналогичным образом размышляли и японцы. Они заявляют, что в конце этого года могут выйти модели Thorton 2600+ с поддержкой как 266 МГц шины, так и 333 МГц шины. Далее модели с 333 МГц шиной будут наращивать свой рейтинг со скоростью одна ступень в квартал, и к июлю 2004 года смогут достичь рейтинга 3200+. Очевидно, что у модели с 256 Кб кэша и 333 МГц шиной реальная тактовая частота при таком рейтинге должна составить не 2200 МГц, а все 2500 МГц. Заметим, что достижение такой частоты ядром Thoroughbred/Barton в принципе возможно, но в современных условиях это представляется несколько проблематичным. Все-таки предел рейтинга Thorton в 2800+ кажется нам более реалистичным...

Несколько интересных догадок высказывают японцы и в отношении Athlon 64 под Socket 754. Как мы уже сообщали вчера, позиция этого варианта с поддержкой одноканальной памяти и урезанным кэшем должна напоминать статус этакого Duron 64. В то же время, известно, что роль бюджетного решения в семействе Athlon 64 должен первое время исполнять процессор на ядре Paris с 256 Кб кэша. Немного смущают сроки выхода последнего (конец 2003 года), но в остальном имеются все основания предположить, что именно ядро Paris будет иметь исполнение Socket 754, а полновесные Athlon 64 с 1 Мб кэша и разъемом Socket 940 будут представлять собой "производную форму" Athlon 64 и поддерживать двухканальную память. В противном случае на рынке появится такое количество разновидностей Athlon 64, что часть покупателей будет сбита с толку :).

Сейчас обсуждают